Koolhaas: Conexiones demográficas: Martín Koolhaas en conversación con Adela Pellegrino



«La migración pasó de cenicienta de la Demografía a ser un tema muy importante»

  • El censo de doctores en Uruguay puede ser un buen pretexto para conocer tu línea de investigación más reciente y tu vínculo con el estudio de la migración calificada…

    A mí lo que me gusta es la migración en general. La migración calificada es interesante, como puede serlo la migración en otros grupos: la migración como cambio fundamental en el individuo que migra. Me encaminé a la migración calificada porque me lo pidieron en un congreso en el Centro Latinoamericano de Población (Celade) y me entusiasmé con el tema. Luego hice un trabajo con el rector en la Universidad [de la República]. Pero no va en detrimento de mi gusto por otras cosas: también me gusta mucho la Historia y todas las olas de inmigración al Río de la Plata que hubo en el siglo xix.

    Contame sobre el origen de tu entusiasmo por el tema.

    En realidad fue en un seminario en Costa Rica, donde hice mi primer trabajo sobre migración calificada, publicado en Notas de Población. En ese momento todavía era necesario discutir algunos conceptos, como la propia definición de migrante calificado.

    El proyecto del censo de doctores se enmarca en este tema, entonces, y es a la vez una vieja idea tuya. ¿Cómo surgió?

    Quería encontrar un grupo definido de migrantes calificados, que además son los migrantes más móviles y que generan más efectos. [Lucas] Luchilo me contó que había un proyecto de este tipo en la Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económicos (ocde), y yo propuse replicarlo para Uruguay. Los doctores están muy afectados por la migración internacional, al punto que 60% de los censados en Uruguay se formaron fuera, pero también conforman un grupo específico, como para definir el universo de estudio. El que aprobó un doctorado es doctor, es un criterio muy claro. Si dijéramos «investigadores»…

    … La definición sería más vaga.

    Claro. Quizás tendríamos que preguntar cuántas publicaciones tiene [risas]. Un doctor es alguien que se dedica a la investigación, al menos en Uruguay.

    A diferencia de otros operativos estadísticos, como los censos de población y las encuestas más tradicionales, quizás uno no se entere de lo que pasa en otros países con censos de este tipo, aunque entiendo que podría haber pocos, porque es bastante original… ¿En qué medida los resultados se pueden comparar con estudios como el de la ocde, que nombrabas?

    Aún no hemos hecho un estudio comparativo completo, pero sí comparamos con esos países de la ocde, y además nos fijamos especialmente en la comparación con Chile y Argentina, aunque en Argentina el censo es parcial: solo abarca a doctores que trabajan en instituciones de investigación en ciencia y tecnología.

    ¿Y qué resultados destacarías?

    En primer lugar, no pensábamos tener tan buena respuesta. El 80% respondió. Yo creo que en realidad los doctores estaban contentos de que alguien se acordara de ellos, de sus trayectorias laborales y educativas y de sus opiniones. Descubrimos que tienen un nivel de desempleo muy bajo.

    Quizás el eje de la discusión laboral se desplaza del empleo al salario o las condiciones de trabajo, por ejemplo.

    Son muchos los doctores que trabajan como investigadores y en sus temas; no hay gente trabajando de taxista, digamos. Y además es gente con muchas herramientas para buscar en otro lado si no consigue un empleo que lo satisfaga. La predisposición migratoria es alta, pero descubrimos que en la mayoría de los casos es para hacer pasantías o trabajar un tiempo

    Siempre con la idea de volver.

    Sí, los que dicen que se quedarían definitivamente fuera son solo el 2%. Claro que uno no sabe en qué medida la decisión se programa desde el principio o se va construyendo, pero son muy pocos. Pensé que sería mayor la cantidad de gente buscando emigrar definitivamente. Otro resultado relevante es que hay diferencias importantes por área. Los doctores del área científico-tecnológica están mejor, los ingenieros, y los que están peor son los de las humanidades.

    ¿Y qué pasa con la discusión brain drain/brain gain? ¿Los resultados arrojan algo interpretable en ese sentido?

    El tema que me planteo es que quienes respondieron el censo son los afectivamente más ligados al Uruguay. Entonces es difícil evaluar dónde está el drain y dónde el gain. Lo que sí pudimos investigar es dónde están las tareas en las que se ve un aporte para el país: sobre todo dirigir tesis, evaluar proyectos.

    Entiendo que también podría tener sentido mirar en qué medida los doctores establecidos aquí tienen vinculación, por ejemplo, con las universidades del exterior en las que se formaron. Como mostraron trabajos como el de Sofía Robaina, la mayor vinculación es mejor para su formación y también para el país

    Es importante, aunque no aparece tanto en el censo.

    En términos de políticas para este tipo de migrantes, ¿algún resultado tiene implicaciones fuertes?

    Lo que sabemos es que hay un potencial enorme de gente que está en el exterior y quiere vincularse con Uruguay. Para un país chico, con poca diversidad de proyectos, eso es una riqueza inmensa. Ahora ya no entramos en la discusión acerca de si es bueno o no que la gente se vaya. Yo creo que es muy bueno cómo la emigración genera vínculos, pero para los países la pérdida definitiva de una persona es compleja.

    Mirando hacia América Latina en general y hacia Uruguay en particular, ¿te parece que tendríamos que llevar a cabo políticas que en la práctica no implementamos?

    Sí, es clave, porque Uruguay es un país muy chico. La diversidad puede generar nuevos vínculos. Yo creo que los vínculos con el exterior son fundamentales. Los que van a estudiar al exterior y vuelven son una cantera impresionante, mientras que los que se van definitivamente son una pérdida, por algo otros países quieren incorporarlos.

    Allí nos encontramos con la libertad de las personas de migrar, como un derecho humano.

    Sí. Pero hay dos planos, el personal y el colectivo.

    Hay otro tema vinculado a las políticas, como las becas. A veces se beca a personas para estudiar en el exterior, pero con una cláusula de retorno. Y la cláusula puede tener sentido desde el punto de vista del desarrollo de los países que financian, pero a veces el mercado laboral del país no da oportunidades de empleo a las personas y al mismo tiempo una institución las obliga a permanecer en él.

    El crecimiento de esos empleos depende del crecimiento de la producción y del desarrollo del país, más allá de las medidas concretas. Hay que pensar en las políticas, pero no se pueden desligar del debate sobre el modelo de desarrollo de los países.

    Si hablamos del Cono Sur, las políticas de fomento a la ciencia, a la formación de recursos calificados, al retorno de científicos, más propias de gobiernos progresistas, están retrocediendo. ¿Cabría pensar en cómo podría verse amenazado un proceso de evolución positiva en cuanto a la radicación de migrantes calificados, a partir del cambio político que está viviendo la región?

    Es difícil de saber, porque el apoyo al desarrollo científico no siempre es equiparable a los gobiernos progresistas. En Uruguay fue así, pero no necesariamente, porque podría haber también derechas iluminadas, digamos, que vean esos procesos como parte del progreso.

    ¿Y cómo se viven esos debates desde la academia? ¿Hay una relación especialmente estrecha entre quienes estudian migración y quienes diseñan las políticas migratorias?

    Yo creo que sí, históricamente. La migración internacional tiene un peso muy importante en las relaciones entre los Estados. Y en los últimos años más: en términos globales surgió la política de Trump y el crecimiento de la migración desde el norte de África, que siempre fue muy importante, pero que en los últimos años generó un gran trasiego de África a Europa. Se generó un campo de muerte en el Mediterráneo.

    ¿Y los Estados se apoyan en los estudiosos del tema para diseñar políticas migratorias, o más bien se les presta poca atención?

    Parece más bien lo último, pero depende, porque hay demógrafos que han tenido un peso muy grande, en México, por ejemplo, estudiando la relación con los Estados Unidos. Esa relación México-Estados Unidos es el fenómeno migratorio más grande de América Latina, claro, pero también sucede con lo que está pasando ahora en América Central y el Caribe.

    Para terminar, si repasaras tu carrera, ¿cómo han cambiado los énfasis en los estudios de migración internacional desde que empezaste hasta ahora?

    Mirá, la migración pasó de ser la cenicienta de la Demografía a ser un tema muy importante. Se estudiaba la migración aislada de los otros componentes y siempre fue la cenicienta porque, entre otras cosas, es muy complejo hacer proyecciones de migración. La fecundidad y la mortalidad tienen un sostén más importante en ese sentido. Además, en todas las conferencias de la Organización de las Naciones Unidas, la migración y los otros componentes van por caminos diferentes. Pero, como hablábamos recién, la migración es un tema fundamental políticamente, en las relaciones entre los países, en las relaciones entre el Sur y el Norte…

    Y luego de toda esa carrera dedicada a los temas de migración, ¿sentís que valió la pena haber elegido ese tema? ¿Te dio alegrías como investigadora?

    Yo creo que sí. Luego de haber peleado por el tema, está en auge; ahora hay mucha más gente trabajando en migración. Y eso importa, sobre todo, por el peso político que tiene. Así que creo que sí, aunque hubo otras cosas que me han interesado, trabajar en migración valió la pena.



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